«Дома столько не живут, сколько времени принимается решение о реконструкции!»

– У вас есть «профессиональная деформация»? Гуляя по городу (если такое случается), вы видите его взглядом архитектора? И чем он отличается от взгляда обывателя?

– Есть, и серьёзная. Это давно началось. Патологический профессионализм, с детства. Папа – архитектор, ну и я года в четыре журнал какой-то архитектурный издавал. Не умея писать. Недавно нашёл, полистал... У меня такая активная деформация. Ты идёшь и всё время как бы мысленно проектируешь: это не так, это надо бы передвинуть. Довольно болезненно, надо сказать.

– Какие места в центре вас привлекают с чисто профессиональной стороны, а в каких просто нравится бывать, потому что классно?

– Я уже немолодой человек, и достаточно занятый. Гулять – не про меня, пожалуй. Мне много что нравится: двор Смольного собора, я там часто бываю. У Крюкова канала есть кусочек, где рынок и дальше, к колокольне. Конюшенная довольно любопытна. Но как среда – мне почти ничего не нравится. Потому что архитектура архитектурой, а среда средой. Хорошей среды без архитектуры не бывает, но и одна архитектура – не вытягивает. Должны быть какие-то городские зоны, где мы могли бы в определённом смысле вернуться к XVIII веку. Пешеходные, с толкотнёй. Сейчас такая среда – главное конкурентное преимущество городов. А не в том, чтобы обеспечить радость тем, кто выкупил дорогие квартиры, чтобы они заперлись и там сидели. Любой город, который процветает как туристический, от Венеции, где ты машин вообще не видишь, и это фантастика, и до Рима, Флоренции, где машины всё-таки задвинуты в угол, где в относительно локальных зонах, может, квадратный километр или меньше, создаётся реальная атмосфера городской жизни. Когда люди общаются с людьми, сидят в кафе. 

У нас таких зон практически нет, за исключением двух с половиной пешеходных улиц, которые превратились в парковки. Если мы не создадим такие тусовочные оазисы – проиграем очень многое.

Я смотрю на Москву. В архитектурном смысле там есть неравноценные вещи, но в плане образа жизни полупешеходный пояс внутри Бульварного кольца они всё же создали. Там всегда много народу, и туристические потоки стали перераспределяться в пользу Москвы. Ты попал в центр – и можешь целый день там прожить, переходя из одного места в другое. Очень важно и то, что такие средовые оазисы притягивают молодёжь и помогают удерживать её в городе. 

У нас – сплошные переходы, и тебя непременно обливают либо снегом, либо грязью. 

– Что такое – среда?

– Она разная. Есть пригородная, окраинная: какой-то транспорт тебя доставил, и ты живёшь в своём дворе, в своей среде – получастной, полуприватной. Потом садишься и катишь по улицам, которые практически исключены из жизненного оборота. Для города среда – это количество дверей на погонный метр улицы. Моллы или огромные фаст-фуды не создают атмосферы столичности. Они про другое. Город – это через каждые пять метров дверь, и за каждой – какая-то своя активность: выставка, кафешка, книжный магазин... Причём торговая функция почти во всех странах выдавливается тусовочной. Ковид, конечно, этот процесс приостановил, но сейчас, я думаю, он возобновится.

– Какие реализованные проекты реконструкции (кроме собственных) вы считаете удачными, какие – провальными, и почему?

– Петербург – в дальнем хвосте по реконструкции. От Москвы отстаём на много лет, и по идеологии, и по реализации. ArtPlay, «Винзавод» – они смогли создать на базе своей индустриальной недвижимости атмосферу. На «Винзаводе» это доведено до максимума, есть похожие проекты, менее яркие – например, «Депо Москва» в трампарке. Они не всё сносят, сохраняют дома, опутывают их переходами, пристройками, как-то оформляют, и на месте бывшего завода возникает почти средневековый город. В нём уживаются огромные полускладские-полувыставочные пространства, мастерские, про дизайн квартир и не только, ремесленники. Фиксируют: кому сдавать, кому не сдавать (не всегда – тому, кто больше заплатит...). И возникает какая-то жизнь. Эта атмосфера обладает собственной притягательностью. И вот такие реконструктивные схемы – живут.

У нас сразу назову «Новую Голландию», но это пока немного искусственное образование. Внедрение в неё газпромовских офисов переводит её в какой-то другой регистр. 

Пришёл к нам ArtPlay, купил дом на Охте (здание ЦКБ на Красногвардейской площади. – «НП») – получились просто магазин и офисы. 

Вот идеология «Севкабеля» вполне рабочая. Но и там, насколько я знаю, она привнесена москвичами. Наши девелоперы относятся к таким проектам настороженно. Обычно так: дайте нам побольше снести, сохраняемую часть отдадим городу, пусть музей делает, а тут мы всё заполним жильём, и будет хорошо. Есть конторы, которые занимаются моллами, есть, которые лупят жильё. И только по чуть-чуть возникают какие-то новые организации, которые действительно занимаются средой.

– Какие проекты реконструкции вам нравятся, какие нет? 

– «Ткачи» пошли хорошо, Планетарий в газгольдере – великолепно, даже по идеологии, «Севкабель Порт», «Новая Голландия» – в целом неплохо. Бизнес-центр «Эриксон»... Очень хороший досуговый центр получился на даче Бенуа. Есть примеры.

В Апраксином дворе до сих пор ничего не сделано, Гостиный висит по каким-то юридическим причинам, Конюшенное ведомство разваливается потихоньку... Сейчас часть купил Андрей Кошкин – всё апартами заполнит, будет вещь в себе, потеряем шанс сделать общественное пространство. Сложно сказать, что сделано плохого, потому что вообще – мало что сделано-то!

– А «Стокманн» и «Галерея»?

– «Стокманн», на мой взгляд, – большая неудача. «Галерея»  – это не про реконструкцию: построили новый дом. Это очень непростая задача – возвести в таком месте такой огромный молл. Решили более-менее грамотно.

– Лет семь назад в интервью вы назвали ситуацию с сохранением и развитием центра «тупиковой». Что изменилось? 

– Пожалуй, вот что: теперь бюджет очень серьёзные деньги и силы тратит на то, чтобы поддержать центр. Полагаю, что в Петербурге затраты на реставрационные, консервационные и поддерживающие мероприятия – больше, чем в большинстве крупных европейских исторических городов. Причём это в основном городские деньги. Федералы остались точечно.

Фасады почистили, всюду замостили, заасфальтировали. И в общем, если сравнить картинку начала века и сейчас, разница есть. Нет прежнего повсеместного ощущения заброшенности. Если, конечно, не заглядывать во второй-третий дворы. Но при этом, как и прежде, расселить что-либо невозможно, реконструировать практически невозможно. Вся история с домом Басевича показала тупиковость ситуации. Из жилья сделать жильё нельзя. Переделывать во что-то общественное – дома столько не живут, сколько времени принимается решение о реконструкции! Это всё объективно, и ничего с этим не сделать. И градозащитники тоже виноваты: всё, что они делают, – только тормозят. Жмут на тормоз, машина не едет, пока не сгниёт сама.

– И сколько лет осталось?

– Страшные сценарии – что столько-то тысяч домов выходят из оборота, это всё чистые расчёты. По износу так всё и есть. Но кто-то где-то меняет водопровод, канализацию, и катастрофы не случается. Хотя некоторая потеря столичности, безусловно, происходит.

– Состояние города – год от года лучше? Или, наоборот, драматичнее?

– Это пересекающиеся кривые. Однозначно нельзя трактовать. Юридический и политический тупик сохраняется. Сохраняется иждивенческое настроение: кто-то должен прийти и дать. «Ой, смотрите, у меня окно не открывается!» Человек уверен, что ему всё должны сделать. А вместе с тем у него частное жильё, он его приватизировал, на воротах повесил замок и в свой двор никого не пускает. И у молодёжи такой же подход. Не у всей, но у многих. «Приватизация прибыли, национализация убытков». Эта идеология проникла очень глубоко. 

Хотя иногда слова начинают слышать. Просто надо говорить честно. Товарищ градозащитник, с твоей подачи разорвали два договора, дом упал – так это ты виноват. Почему этого стесняются, я не понимаю. Честно сказать: вот, градозащитники угробили дом.

– Может, нужна какая-то программа архитектурной грамотности, градостроительного образования?

– Если бы директором был я, в центре обязательно создал бы несколько зон – такую демоверсию рая на земле. У Конюшенной, только вместе с двором. Чтобы показать: вот как может быть. Не как на Рубинштейна: половина – жильё, половина – нежильё, машины едут, и всё это некомфортно. А более расслабленный мир. И нужно, чтобы эти зоны перетекали одна в другую. Вот это доходчивее, чем лекции. Это процесс настолько заразительный! Я много езжу по России, там, где это создаётся, эффект колоссальный. И не всегда важно, как это архитектурно сделано. Иногда это просто коряво. Но интересно. Казань очень сильно изменилась, Нижний Новгород – набережные появились, пешеходные зоны. Уфа – целый микрорайон «Арт-квадрат», выкуплены исторические дома в двух кварталах: проходные дворы, театры, мастерские, кабаки. Псков становится очень интересным – парки, тусовки, лучше Прибалтики. Это очаги, и они разрастаются.

– Вы ранее говорили, что у нас «с 1956 года архитектор отстранён от строительного процесса». Архитекторы так и остались на обочине? Вменяемых заказчиков стало больше или меньше? Как ведёт себя государство в роли заказчика?

– В Москве кое-кто из архитекторов уже может определять и влиять, и у нас некоторые себе уже по чуть-чуть позволяют. Заказчики это воспринимают как неизбежное зло, это для них вынужденная мера. Пока не сотрудничество, а принуждение к нему. Причём  если архитектурное решение приносит дополнительную прибыль – это девелопер молодец. А если проект убыточный – архитектор виноват. 

Государство – тяжёлый  заказчик. И в последние годы стало только сложнее. Ты работаешь себе в убыток, субсидируешь бюджет: государственные проекты, как правило, имеют отрицательную стоимость, не покрывают трудозатраты. Так ещё и последние нервы тратишь. Расценки и на проектирование, и на строительство у государства, как правило, ниже рыночных, цены директивно снижаются, тендеры срываются: идиотов-то мало. А если конкурсы и проводятся, то возникает куча дополнительных договорённостей и обещаний. Экспертизы стали невыносимыми. Любой эксперт из Урюпинска может сказать: а мне не нравится. Или: вот хоть и памятник, но жизнь человеческая дороже, поэтому укрепите его так, чтобы при взрыве половины дома вторая осталась стоять. И это не шутка, это наша повседневность. Государственное проектирование – сплошная истерика. А общественные здания – в основном у государства, и компетенцию по их проектированию надо сохранять. Вот и несём убытки.

Частный заказчик сильно дифференцирован. Но, например, в элитном сегменте он, безусловно, повзрослел. Стал понимать: лозунг «Я хочу!» решает многое, но не всё. Но в частном секторе происходит стремительная бюрократизация, как и в государстве.

– Как парк на Тучковом буяне поживает?

– Пока проект заморожен... В сегодняшней ситуации требовать от города бюджет на строительство парка – совесть не позволяет. 

– Какого из нереализованных проектов (в пределах центра) вам жальче всего? 

– Я по-прежнему считаю, что Музей блокады – важная и знаковая вещь, важная для города. Может быть, город оказался не готов. Я философски к этому подхожу, не вижу здесь никаких злых козней. Мне кажется, есть шансы ещё вернуться к этой идее. 

– Как вы сегодня оцениваете ваш проект для Сбербанка на Фурштатской?

– Мне нравится. Он такой немного детский, это «Лего» из квадратиков и кубиков на классическую тему, в меру хулиганский.

– У вас есть опыт работы в КГИОП. Нуждаются ли в пересмотре критерии охраны памятников? 

– У нас в городе я бы сильно ничего не менял. Разве что плавно, потихонечку. Понимаете, у нас и федеральное, и городское законодательство выстроено исходя из презумпции виновности предпринимателя. Может, это и правильно. Потому что как только в законе дырка – в неё тут же кто-нибудь влезет. Поэтому написано так, чтобы никто не влез. Но это значит, что и добросовестному ничего нельзя сделать. Заколдованный круг! Вроде есть выход – опираться на репутацию. Но этот подход у нас никогда не был так уж востребован. Может быть, выход в бóльшей дифференциации законодательства: одни требования – для памятников, другие – для исторических зданий, третьи, попроще, – для промышленных зданий... Но это опять упрётся в популистскую политику и демагогию. И снова это будет лазейка для не слишком брезгливых. Так что резких движений точно не надо делать. 

Ситуация стабилизировалась. Нельзя написать закон, чтобы все хорошо проектировали. И чтобы люди все были хорошие. Можно только формализовать отношения, которые и так уже сложились в обществе. Собственно, это и сделано. «Неча на зеркало пенять…» Какие мы – такое и законодательство. Надо рожу менять, а не законы. 

Тем не менее какие-то процессы идут. Прорабатываем понятие «историческое здание» – новая форма, статус, который не слишком усложняет и не удорожает процесс. Потому что как только памятник – всё становится в полтора-два раза дороже и вдвое дольше и тяжелее. На тебя надевают дикую систему ограничений, как вериги. Может быть, с объектами в этом статусе – исторического здания – будет немного проще работать. Есть изменения в лучшую сторону.

Кроме того, действующее охранное законодательство – очень сложное и внутренне противоречивое. С кучей толкований. Юристы говорят – чуть ли не самая сложная область права. Судебная практика небольшая. Сотни вариантов на всё, кто-то начинает использовать лазейки, эту дырку затыкают поправками, ещё больше усложняют, и так далее. Даже сами авторы законов не очень понимают, как всё работает. Это в то же время и затраты, причём – трудно предсказуемые. Ну, наверное, такова цена нашего прохиндейства...

– Градостроительные и охранные законы накладывают жёсткие ограничения. А какова цель? Во имя чего?

– Во имя сохранения облика города. Чтобы город Петербург не потерял своё главное конкурентное преимущество. Очень легко всё испоганить. И как только это случится – те, кто испоганил, тут же уедут в другой город. Где ещё не испоганили.

– В чём же главное конкурентное преимущество?

– Это среда. Сюда входит и образование, и окружение, в какой-то мере – медицина и научный потенциал. Всё это создаёт трудовые ресурсы высшего уровня и хотя бы частично их удерживает в этих стенах. Потому что главное – до 30 лет удержать, потом уже вряд ли куда-то поедет...

– А при чём же здесь памятники?

– А памятники – чуть ли не главная составляющая этого имиджа. Исторический миф в камне. Памятники – видимый, явный символ этой среды. Он уйдёт – и сразу очень многое станет сомнительным.

– Можно ли сделать работы по реконструкции важных для города объектов экономически оправданными для инвестора? Возможно ли это в принципе?

– Очень сложно. В каких-то ситуациях – возможно: для тех же Апрашки, Гостиного Двора, Конюшенной. Но глобально – есть очень серьёзные препятствия. Есть новые собственники, владельцы квартир, которые уверены, что им всё равно всё починят. Власть, которая уже смирилась с тем, что ей придётся это делать, а на всё не хватает.

Много причин. И многих такая ситуация устраивает.

– В недавнем интервью «Фонтанке» вы говорили о развилке при работе в ответственных местах: или проектировать то, что оставляет большинство равнодушным, или заведомо вызывать споры, включая негатив. Вам какой подход ближе?

– Когда как. Бывают такие среды, в которых лучше быть максимально аккуратным. Возможно, скоро я покажу такой проект. Пока не скажу где, но в исторической части. Где-то уместна деликатная стилизация. А бывает среда, в которой можно и нужно быть достаточно активным – потому что она и всегда была такой, задавала тон новым веяниям, и это надо продолжать, а не бояться всего, чего ты вчера не видел. В этом и есть смысл профессии. Но только если это всё не касается физических габаритов, высот и так далее.

– «Небесную линию» не трогаем?

–  Не только «небесную линию», но и на земле «красные линии» не надо двигать. 

– Каким из городских ветшающих объектов мечтали бы заняться?

– Мне кажется, сегодня городу очень нужна политическая воля для объединения и преобразования этого пространства – Конюшенного ведомства и Конюшенного двора, но именно всего, а не отдельными кусками. Надо работать зоны, а не архитектуру. Вводить туда разных собственников, чтобы появлялась синергия.

– Петербург, на ваш взгляд, больше приспособлен для протестов – или для подавления протестов? 

– До 1990-х я был большим антисоветчиком. Папаша родился в 1903-м, был в эмиграции, вернулся в Россию только в середине 1920-х. Много рассказывал про революцию, говорил, что это было самое противное время в его жизни.

У меня воспоминания о 1990-х тоже ничего, кроме содрогания, не вызывают, не хотел бы пережить ещё раз. Чисто планировочно Петербург как раз неплохо устроен, чтобы не давать бузить...