НАШ ЦИТАТНИК: «Мы должны решить, где будем работать, если все застроим жильем. Уже сегодня маятниковая миграция между Петербургом и Ленобластью составляет 400 000 человек...» Александр Беглов

5 декабря, 20:05

«Исторический дом не может соответствовать современным требованиям»

12 июля в 12:10
9 756

«Исторический дом не может соответствовать современным требованиям»

Наш проект «Новая жизнь старого центра» не был бы полным без интервью с председателем Комитета по государственному использованию и охране памятников истории и культуры Сергеем Макаровым. Он рассказал о корректировке федерального законодательства, необходимой для развития центра Петербурга, крупных градозащитных конфликтах последних лет и планах по инвентаризации исторического центра.

Макаров
Сергей Владимирович

председатель Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры (КГИОП)

– Растёт ли интерес застройщиков к работе с памятниками и историческими зданиями в центре города?
– Рано или поздно ресурс земли в Петербурге закончится, и девелоперам неизбежно придётся заниматься реконструкцией — деньги требуют приложения. Мне кажется, пройдёт ещё лет пять, и все начнут смотреть в сторону центра и думать, как бы так сделать, чтобы дома здесь можно было реконструировать.

– И как бы так сделать? Участники рынка хором говорят о необходимости изменения законодательства, без которого центр не привести в порядок. Почему не получается решить вопросы на уровне Минстроя и Минкульта?
– Я почти семь лет работаю в КГИОП, и мы постоянно об этом говорим. Давно ведём переговоры с Министерством культуры об изъятии из законодательства об охране памятников избыточных процедур. Так, государственная историко-культурная экспертиза (ГИКЭ), на мой взгляд, не нужна на каждый чих. Если люди хотят сделать перепланировку в квартире, где нет предмета охраны, не надо заставлять их выполнять ГИКЭ. Это приводит только к тому, что люди вынужденно становятся нарушителями. Если экспертиза в три раза дороже самих работ или сопоставима с их стоимостью, её сделают только очень законопослушные граждане. 
Смысл экспертизы в том, чтобы показать, что не нарушается предмет охраны. Но при рассмотрении большинства проектов мы это установим сами, нам за это зарплату платят, тут не нужны сторонние эксперты. ГИКЭ надо оставить для  проектов приспособления сложных зданий, где действительно требуется оценка экспертов. 
Мы до сих пор выдаём паспорта объектов культурного наследия. Кому они сейчас нужны? 
Зачем нужны задания на проектирование? Грамотному проектировщику они не требуются, а безграмотному – не помогут. 
Федеральных коллег можно понять. В стране 85 субъектов, у каждого своя история и особенности. Но можно было бы для отдельных субъектов сделать исключение. Не понимаю, почему, например, нормативы по инсоляции мы не можем утвердить у себя сами. Это же вопрос рыночной цены — квартира, в которую попадает больше солнца, стоит дороже. Может быть, кому-то столько солнца вообще не нужно, его эта характеристика не интересует, зато интересует цена. Почему люди покупают квартиры, например, в Кудрово? Потому что там дешевле. Пусть в исторических домах в центре солнца будет мало, зато будет пониже цена. Недавно мы как раз обсуждали эту тему с Сергеем 
Чобаном: в Берлине, например, отсутствует регулирование, по которому исторический дом должен соответствовать современным требованиям, т. к. он не может им соответствовать.

– Минкульт вас слышит?
– Правительство внесло пакет поправок, чтобы убрать часть лишних итераций, но из-за пандемии работа над ним прекратилась. Мы несколько раз предлагали провести совещания в формате видеоконференции, но было решено, что вопрос слишком важный и требует очного обсуждения.

– В осеннюю сессию рассчитываете успеть?
– Нет. Думаю, что это произойдёт не раньше 2022 года.

– В этом пакете поправок были изменения градостроительного характера?
Нет, только в 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия…». Кстати, ещё завис вопрос с законом об исполнении Конвенции об охране всемирного культурного и природного наследия ЮНЕСКО 1972 года. Министерство культуры настаивает на согласовании определённых типов проектной документации в Париже, при том что в Конвенции речь идёт об уведомлении Центра всемирного наследия. Мы отправляли туда несколько оценок воздействия — по жилому комплексу на улице Гастелло и по «Планетограду». Документы высланы в начале 2019 года, но ответа мы до сих пор не получили. 
Нигде не прописаны сроки рассмотрения, по сути, Париж нам ничем не обязан. Минкультуры же ожидает положительного ответа из Центра всемирного наследия для начала работ.

– Многие инвесторы отмечают, что работать с объектами культурного наследия проще, чем с историческими зданиями. Получается, у них шансов на спасение ещё меньше? Кстати, к вам прокуратура и Следственный комитет часто заходят из-за регулярных обрушений в центре?
– Прокуратура запрашивает у нас информацию, но обязанность по содержанию объекта, в том числе ответственность за состояние фасада как общего имущества жильцов многоквартирного дома, лежит на управляющих организациях. Конечно, есть сложности с финансированием, но и управляющие организации, и жильцы должны понимать, что к сохранению объектов культурного наследия государство предъявляет особые требования. Несколько лет назад мы  сделали методичку для жилкомсервисов, в которой расписали, как проводить осмотр объекта, как демонтировать аварийные элементы, например карнизы, как их хранить до будущей реставрации. Правда, не уверен, что все её прочитали.
Объект объекту рознь. Есть исторические здания, с которыми действительно работать даже сложнее, чем с памятниками, но это скорее исключение. По закону у исторических зданий охраняется облик, так как они формируют городскую среду. 
В этом свете дискуссия по дому на Большой Пушкарской, 7 мне абсолютно непонятна: здание аварийное, оно должно было пойти на капремонт ещё несколько десятков лет назад. Концепция многократно обсуждалась и дорабатывалась, в итоге мы вышли на хорошее компромиссное решение. Будут сохранены 1-5 этажей лицевого флигеля, воссозданы аварийные шестой этаж и мансарда, восстановлена конфигурация дворовых корпусов, что позволит сохранить исторический облик комплекса. 
Стремление к максимальному сохранению исторических конструкций в данном случае я считаю необоснованным. Как можно сохранить их в таком техническом состоянии? Зачем вообще подкладывать эту мину замедленного действия? Мы к этому зданию стали относиться как к памятнику, а это неверно. Это средовой дом. Мне кажется, его специально называют домом Басевича — ведь в петербургской традиции давать имена собственные памятникам. 
Я против того, чтобы приравнивать рядовые исторические здания к памятникам, а по сути, ментально именно это сейчас и происходит. 
По сложным объектам, конечно, необходимо дискутировать, но не надо зацикливаться на этой теме — у нас 9000 памятников и 16 000 исторических зданий в центре. Правильнее сосредоточиться на действительно важных объектах.

– Но ведь эти дискуссии возникают не на пустом месте. В городе с начала «нулевых» уйма примеров отнюдь не бережного отношения к историческим зданиям и со стороны застройщиков, и со стороны органов власти. 
– Да, но с тех пор законодательство изменилось. Сегодня мы пришли к жёсткому регулированию строительства в исторической среде. 
И сделано это именно потому, что раньше можно было «рубануть» и построить такое здание, как бизнес-центр на Владимирской площади. Нам даже пришлось в законе 820-7 «О границах объединённых зон охраны объектов культурного наследия…» сформировать перечень диссонирующих зданий, которые когда-нибудь, возможно, удастся демонтировать. Они не украшают город. Конечно, здесь вина обеих сторон — и бизнеса, который позволял себе такое, и власти, которая спокойно к этому относилась. 

– Отношение бизнеса к историческому центру и его памятникам меняется?
– Уровень ответственности определённо растёт. Понятно, что все компании разные, и то, что может позволить себе крупная, маленькой недоступно, потому что она будет стремиться к минимизации вложений. Дело ведь в первую очередь в финансовых возможностях. Если у инвестора нет уверенности, что удастся решить вопрос с памятником или историческим зданием в составе крупного проекта, связанного с новым строительством, лучше за него вообще не браться. Времена, когда можно было купить памятник и ждать, когда он развалится, прошли. 

– Изымать здания у нерадивых собственников будете?
– «Изъять» многие воспринимают как «отобрать». Но по законодательству изъятие означает выкуп по рыночной стоимости. То есть, по сути, изъять объект – это избавить нерадивого собственника от обязательств, дать ему денег, а потом вложить бюджетные средства в реставрацию загубленного им памятника. Лучше уж собственника всеми доступными законными способами принуждать к сохранению и реставрации. 

27 мая
ВИДЕОвстречи
СНОСНАЯ ИСТОРИЯ: как сносить здания в центре Петербурга
Как сносить здания в центре Петербурга - Дискуссионный клуб NSP.RU

– Давайте вернёмся к вопросам регулирования. Планируется ли менять законодательство на региональном уровне? Например, чтобы снять вопросы по годам постройки домов и пресечь связанные с ними градозащитные скандалы и судебные разбирательства.
– Единственный способ решить проблему, связанную с изменением дат постройки, — провести полную инвентаризацию и чётко обозначить исторические здания, которые город считает необходимым сохранить. Сейчас ситуация порой превращается в анекдот. Например, проходные на месте завода Оуфа по закону требуется воссоздать. Мы недавно рассматривали проект, по которому они «встраиваются» в новый дом, — ужаснее представить невозможно. Получается не воссоздание исторической среды 9-й Советской улицы, а её уничтожение. Зато по закону всё правильно. Я считаю, от этих зданий совершенно спокойно можно было отказаться и поставить там дом, соответствующий исторической среде района Песков. 
Поэтому — только инвентаризация. Конечно, детально обследовать 16 000 зданий сложно, но мы эту работу планируем. Возможно, к корректировке 820-го закона, запланированной на 2024 год, какой-то район уже удастся инвентаризировать. Это потребует сил и финансовых затрат, но такая работа необходима. Так мы прекратим дискуссии о датах постройки: до 1917 года или после. Ошибок в архивных документах действительно масса, причём часто не злонамеренных. Никто никогда этим данным не предавал особого значения, пока не появился 820-й закон, а появился он, напомню, в 2009 году. 

– Кто будет проводить инвентаризацию?
– Силами КГИОП тут не справиться, будем привлекать экспертов.

– Сколько времени потребует инвентаризация?
– Года три точно понадобится.

– Насколько эта программа будет масштабной с точки зрения исторических изысканий и общественного обсуждения?
– Мы постараемся максимально глубоко подойти к исследованию каждого здания. Это часть 820-го закона, в его рамках чётко установлена процедура обсуждения на ранних этапах в Законодательном собрании. Дискуссии, конечно, будут: тема болезненная, очень сложная, мы долго к ней шли. Но когда я осознал, что исторические здания начинают охранять строже, чем памятники, стало ясно, что мы движемся не в том направлении, и пора что-то предпринимать. 

– Почему так слабо продвигается программа льготной аренды памятников? 
– Программа аренды за рубль — не панацея. Никто и не рассчитывал, что за её счёт будет восстановлено много объектов. В программу попадают памятники, которые особо никому не нужны, а город по определённым причинам не хочет их продавать в собственность. 

– Почему до сих пор не объявлены торги по Императорскому павильону в Пушкине?
– Проблемы с землёй. Нужно сформировать участок через федералов, а это довольно сложная процедура.

– Говорят, что в программу аренды за рубль включат Конюшенное ведомство?
– Говорят.

– Какие из конфликтов последних лет вы считаете оправданными с точки зрения защиты памятников?

– Основная масса судов происходит из-за того, что люди не хотят видеть поблизости от своего дома ничего нового, не хотят жить рядом со стройкой. И их можно понять. Если на Западе компания хочет построить что-то в сложившемся квартале, то без согласия местных жителей сделать это не получится. 

Однако нам порой не хватает культуры общественных дискуссий. Зачастую люди с порога заявляют, что им просто ничего нового не нужно. Получается не дискуссия, а игра в одни ворота. 
Судебные процессы по многим конфликтам я считаю абсолютно надуманными. Например, у компании Legenda на Васильевском острове от старого завода сохранилась одна стена. Разве это повод говорить, что здание историческое, до 1917 года постройки? Надо признать таковым огромный цех хлебозавода, в котором сохранилось немного исторической кладки? Не уверен. 
Медсанчасть на улице Одоевского я не считаю памятником и позицию свою менять не собираюсь. Это был один из первых объектов, который предложили выявить по заявлению граждан. Я даже помню то заседание рабочей группы, где его взяли «поизучать». В итоге мы пять лет «изучаем» в судах здание, которое не представляет никакой ценности. Да, оно значимо для жителей района как элемент среды. Я их понимаю, но делать на этом основании из медсанчасти памятник не готов. Чёткое определение есть в 73-ФЗ: региональный памятник — это памятник, который обладает особой ценностью для всего субъекта, т. е. Санкт-Петербурга, а не для маленькой его части. 
Не секрет, что значительная часть заявлений о выявлении объектов наследия, которые поступают к нам, — попытка затормозить строительные проекты.

– В последнее время общественные дискуссии на тему плачевного состояния центра города заметно активизировались. Как вы к этому относитесь? И каким видите Петербург через 10-20 лет?
– Ерунда полная. Давайте посмотрим фотографии Ленинграда в конце советской эпохи и сравним, как город выглядел тогда и сейчас.

– Можно сравнить и с послевоенными фотографиями, но это не отменяет постоянных ЧП с обрушением штукатурки, балконов и т. п.
– После войны здания активно восстанавливали. Я говорю о том, что к моменту распада Советского Союза город выглядел совсем неблестяще — был серый, обшарпанный. А посмотрите, какой он сейчас! Да, есть проблемы, но Петербург приводится в порядок. Это может звучать высокопарно, но цель правительства города — сделать его красивым, комфортным, «умным», зелёным и т. д.

– Тем не менее в городе очень много просто грязных домов.
– Мы сейчас запустим программу реставрации фасадов 255 многоквартирных домов-памятников, и через 10 лет приведём их все в порядок.

– Из 16 000…
– Самые сложные фасады памятников сделаем мы, остальные — Фонд капремонта. 
Можно, конечно, углубиться в тему взносов на капремонт, но это неконструктивно. Например, в Гамбурге или другом европейском городе нет программ, по которым город реставрирует здания, находящиеся в частной собственности. Вы живёте в центре в доме с богатым декором? Идите в банк, берите кредит, реставрируйте фасад, потом с квартплаты будете гасить заём. 
У нас другой подход. Город понимает, что в центре могут жить люди небогатые, которые не могут себе такое позволить, программы кредитования капремонта у нас нет и, думаю, никогда не будет. При этом государство определённое время недофинансировало такие работы, не содержало должным образом здания, хотя и было обязано. Поэтому мы расплачиваемся за прежние долги. Но для того, чтобы всё привести в порядок, нужно время.